Fernando Haddad: „Żaden kraj nie ma obowiązku być w Mercosur, ale razem mamy lepsze warunki negocjacyjne”.
Fernando Haddad jest kluczową postacią w administracji Luiza Inácio Luli da Silvy. Jako minister gospodarki przewodził wewnętrznym inicjatywom, takim jak naciski na reformę podatkową w największej gospodarce kraju , która doświadczyła turbulencji monetarnych i fiskalnych pod koniec 2024 r., i podkreślił potrzebę „utrzymania ksiąg w porządku”. „Różnica między nowoczesną lewicą a nowoczesną prawicą nie polega na ignorowaniu finansów publicznych, ale raczej na tym, kto poniesie ciężar dostosowania” – mówi urzędnik, który pełnił funkcję ministra edukacji Brazylii w latach 2005–2012 i burmistrza São Paulo w latach 2013–2017, w rozmowie z LA NACION.
Po szczycie w Buenos Aires Brazylia objęła tymczasowe przywództwo w Mercosur, a jej plan obejmuje porozumienie z Unią Europejską i napięcia związane z dążeniem do integracji oraz zamiarem zawarcia dwustronnych porozumień poza blokiem. „ Żaden kraj nie jest związany z Mercosur i nic nas do tego nie zmusza. Brazylia opowiada się za tym, że możemy negocjować jako blok, ponieważ to nas wzmacnia ”, podkreśla Haddad, który uznaje dialog z argentyńskim zespołem gospodarczym w celu promowania kwestii regulacyjnych i wykorzystywania lokalnych walut w handlu dwustronnym.
Boom Argentyńczyków na brazylijskich plażach zeszłego lata zilustrował nowy krajobraz gospodarczy, a aprecjacja peso przyniosła korzyści brazylijskiej gospodarce i wzbudziła obawy o Argentynę. Liczby również to odzwierciedlają: w ciągu pierwszych pięciu miesięcy roku deficyt dwustronny wzrósł o 28% i obecnie wynosi 2,247 mld USD, co stanowi wyzwanie dla Banku Centralnego (BCRA). „Nie możemy uczynić obecnej sytuacji naszym średnio- i długoterminowym planem, ponieważ wiele rzeczy się wydarzy. Kurs wymiany i stopy procentowe ulegną zmianie. Musimy spojrzeć nieco dalej w przyszłość i zobaczyć, co jest teraz ważne dla regionu” — mówi Haddad, potwierdzając dialog z rządem argentyńskim dotyczący importu energii i usprawnienia procesów w sektorze motoryzacyjnym.
Jaka jest Pana wizja teraźniejszości i przyszłości bloku?
Uważam, że Mercosur od wielu lat stoi w miejscu. Nie rozwija się tak dobrze, jak mógłby. Wręcz przeciwnie, poniósł nawet pewne porażki. Ale myślę, że otwierają się możliwości, które powinniśmy wykorzystać . Mercosur musi uciec od globalnej dwubiegunowości, dzięki większej integracji z Europą i innymi regionami . Musimy ostatecznie włączyć inne kraje Ameryki Południowej, które mogą być zainteresowane. Boliwia jest oczywiście kandydatem . Musimy pomyśleć o przyszłości regionu i rozumiem, że przypadek Meksyku jest doświadczeniem edukacyjnym. Związał swój los ze Stanami Zjednoczonymi i teraz otrzymuje surowe sankcje w postaci „tarifazo” Trumpa. To przykład tego, jak ważne jest, aby nie być dodatkiem do żadnego dużego bloku. Musimy zdywersyfikować nasze relacje tak bardzo, jak to możliwe, aby skorzystać z ogromnych zasobów naturalnych, które posiadamy , naszego ogromnego rynku wewnętrznego, jakości siły roboczej Ameryki Południowej i faktu, że jesteśmy, z geopolitycznego punktu widzenia, w bardzo uprzywilejowanej pozycji.
Jak współistnieją intencje, by iść naprzód z umowami dwustronnymi? Czy mogą współistnieć z Mercosur?
Myślę, że jest na to miejsce, o ile centralna pozycja filarów Mercosuru nie zostanie naruszona. Ale myślę , że lepiej byłoby nam negocjować razem niż w izolacji. Nie ma to większego sensu, biorąc pod uwagę siłę rynku liczącego prawie 300 milionów ludzi , ten, który ma tylko ułamek tej liczby, ma większą siłę negocjacyjną. Na przykład z Unią Europejską porozumienie jest możliwe tylko dlatego, że jesteśmy zjednoczeni.
- A czy rządy państw członkowskich są na to gotowe?
Każdy kraj będzie miał czas na wyrażenie swoich poglądów, ale odczułem duże porozumienie wśród ministrów finansów. Omówiliśmy politykę celną, politykę standaryzacji procedur, kwestie jakości produktów wytwarzanych tutaj, kwestie zdrowotne, a nawet integrację monetarną dla określonych sektorów, które mogłyby mieć lokalne waluty i nie musiałyby uciekać się do dolara lub euro w codziennych operacjach. Prezes Banku Centralnego Argentyny był na spotkaniu dwustronnym i wspomniał o konkretnych możliwościach osiągnięcia integracji monetarnej poprzez dążenie do korzystania z lokalnych walut. Nie widziałem żadnych uprzedzeń ani barier ideologicznych, które uniemożliwiłyby nam wspólny rozwój.
- Jednak sposób nawiązania kontaktu ze światem i regionem wydaje się być główną różnicą ideologiczną i polityczną między rządami Argentyny i Brazylii.
-Patrzeć, Jak każdy kraj organizuje się wewnętrznie, to sprawa lokalna. Brazylijczycy organizują państwo brazylijskie w jeden sposób, Argentyńczycy organizują swoje w inny sposób. To ma związek z demokracją. Dziś jesteśmy u władzy, jutro wybory zadecydują, kto będzie u władzy. Nie możemy zachowywać się tak, jakbyśmy byli wieczni. Nasze kraje są wieczne i chcemy, żeby prosperowały. Dlatego istnieją polityki państwowe, które są niezależne od lokalnych kwestii ideologicznych, od tego, jak zarządzacie lokalną gospodarką, od tego, jaka jest wasza polityka społeczna. Każdy wybiera swoją własną drogę demokratycznie. Naród Argentyński zademonstruje za kilka lat, naród Brazylijski również, i to jest demokracja. Nie możemy być nietolerancyjni wobec siebie nawzajem, biorąc pod uwagę historyczny moment, którego doświadcza każdy kraj.
Rząd Argentyny zawsze mówi o swoim pragnieniu otwarcia gospodarki i czasami wydaje się sprzeciwiać pomysłom Mercosuru. Czy ten scenariusz może współistnieć z przyszłością bloku?
- Żaden kraj nie jest związany z Mercosur, każdy kraj może opuścić Mercosur. Nic nie zmusza nas do bycia Brazylia opowiada się za tym, że możemy negocjować jako blok, ponieważ to nas wzmacnia. A Brazylia rozumie, że wzajemność musi być zasadą negocjacji, między blokami i między krajami. Innymi słowy, jednostronne zmniejszanie barier bez żądania, aby świat, który jest coraz bardziej protekcjonistyczny, otworzył swoje rynki na produkty wytwarzane tutaj, nie wydaje mi się rozsądne, na tym etapie życia . Moim zdaniem, mogłoby to wyrządzić regionowi wielką szkodę. Jeśli kraj o potędze Stanów Zjednoczonych przyjmuje praktyki protekcjonistyczne — a mówimy o kraju z największą gospodarką na świecie, z jednym z najwyższych dochodów na mieszkańca na świecie — chroni się w określony sposób, przyjmując późny etap merkantylizmu, musi być wrażliwość. Trzeba być pragmatycznym i podejmować właściwe decyzje.
Jaka jest przyszłość umowy z Unią Europejską?
Myślę, że w końcu osiągnęliśmy punkt, w którym jest to wykonalne. Nawet dlatego, że Europa ma niewiele alternatyw. Jaka jest alternatywa dla UE? Dokąd zmierza? Jest uwięziona między dwoma gigantycznymi blokami gospodarczymi i musi znaleźć sposób, aby stać się bardziej konkurencyjną. A Mercosur może być dla niej wyjściem, jeśli jest mądra. Jeśli chce kupować tylko podstawowe dobra, to nie zadziała.
-Jakie to są szanse i korzyści?
UE musi pomyśleć o łańcuchach produkcyjnych, które zdecentralizują pewne powiązania, aby zwiększyć konkurencyjność swoich produktów. UE nie będzie w stanie produkować konkurencyjnie, wykorzystując wyłącznie europejską siłę roboczą. Nie ma takiej możliwości. Dlatego organizujemy produkcję inaczej niż tradycyjny międzynarodowy podział pracy. Jeśli nie, to nie zadziała to ani dla nich, ani dla nas.
- W jaki sposób waluty regionalne będą wykorzystywane w Mercosurze?
Myślę , że możemy nadać naszym walutom prawny środek płatniczy. Prezes Centralnego Banku Argentyny mówił nawet o zrobieniu tego sektorowo , a byłoby to bardzo łatwe do zrobienia. Na przykład sektor motoryzacyjny mógłby już zacząć to robić. Wiele płatności w Argentynie odbywa się za pomocą PIX [natychmiastowego systemu płatności cyfrowych]. A jeśli tego nie zrobimy, zrobi to rynek, ponieważ integracja ma miejsce. Możesz otworzyć konto w Brazylii w dowolnym momencie, stąd, zalogować się na telefonie komórkowym, założyć konto i płacić za rzeczy tutaj w Buenos Aires realami, jeśli chcesz, ponieważ wiele osób to akceptuje. Rynek już to robi, również za pomocą kryptowalut; to się dzieje. Możemy to zorganizować w sposób, który będzie korzystniejszy dla obu krajów. Dlatego rozmawialiśmy z prezesem Centralnego Banku Argentyny i samym ministrem Caputo. Sektor motoryzacyjny jest zainteresowany uczynieniem rzeczy bardziej opłacalnymi, ponieważ jest taniej, gdy możesz używać lokalnej waluty; nie płacisz opłat, bankom ani pośrednikom; nie ma strat kursowych. Wiele kosztów jest zmniejszonych. Oczywiście, trzeba być niezwykle ostrożnym, ponieważ masz do czynienia z czymś bardzo wrażliwym. Ale myślę, że gospodarka cyfrowa będzie sprzyjać dużej transformacji w kwestiach monetarnych.
-Jeśli chodzi o stosunki dwustronne, jak definiujesz tę dynamikę? Dziś kurs wymiany wygląda korzystnie dla Brazylii.
- Przepływ osób i towarów między naszymi krajami znacznie się poprawił. Zarówno handel, jak i turystyka wzrosły w tym roku i moim zdaniem będą nadal rosły. Mamy dużo miejsca, aby wspólnie prosperować.
- Ale wyobrażam sobie, że dla kraju takiego jak Brazylia posiadanie partnera handlowego z takim kursem wymiany jest zaletą.
- To mogłoby oznaczać nowe możliwości dla Argentyny , ponieważ nie mamy żadnych trudności z analizowaniem możliwości partnerstwa, które wymagałoby innych nakładów, jakich potrzebuje Brazylia.
-Gdzie?
- Vaca Muerta była omawiana i są pewne przeszkody, które można pokonać w związku z tym. Mamy bardzo długoletnie partnerstwo z Boliwią, które chcemy utrzymać, ale potrzebowalibyśmy większego wkładu Argentyny . Nie ma powodu, dla którego nie powinniśmy zbadać możliwości wspólnego rozwoju, bez poważnej nierównowagi między nami. I jeszcze jedno, Rzeczy nie pozostaną takie, jakie są. Zmienne ekonomiczne będą się zmieniać w czasie: kurs walutowy, stopy procentowe... Wiele rzeczy się zmieni. I nie możemy uczynić obecnej sytuacji średnio- i długoterminowym planem, ponieważ wiele rzeczy się wydarzy. Musimy więc spojrzeć trochę dalej w przyszłość i zobaczyć, co jest ważne dla regionu w tej chwili.
- W wywiadzie wspomniałeś, że „polityka musi wspierać rozwój gospodarczy”. Rząd Argentyny proponuje, aby państwo dystansowało się od gospodarki i nie wpływało na dynamikę sektora prywatnego. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?
- Mamy zupełnie inne realia. Brazylia i Argentyna przeżywają zupełnie inne czasy wewnętrzne. Przyjmujemy inny model dostosowań fiskalnych niż tutaj. Dbamy o rachunki publiczne, ale bardziej opodatkowujemy bogatych. Robimy to inaczej. Każdy znajduje swoją własną drogę. Nie jestem tutaj, aby ingerować w wewnętrzne sprawy Argentyny. Mamy ścieżkę, którą wytyczył prezydent Lula, która różni się od tej wytyczonej tutaj. Ale to nie przeszkadza Brazylii i Argentynie w dążeniu do pojednania na podstawie tego, co je łączy. I jak mówię, demokracja wyznaczy krajowy kurs dotyczący tego, jak państwo powinno być zorganizowane. Wyborcy są tymi, którzy w pewnym stopniu kształtują sposób, w jaki rzeczy powinny być zorganizowane.
- Nalegałeś na ochronę finansów publicznych, czego wiele rządów tutaj zaniedbało. Jakie to ma znaczenie?
- Rzecz w tym, Różnica między współczesną lewicą a współczesną prawicą nie polega na ignorowaniu rachunków publicznych, ponieważ prawica nie zawsze dba o sytuację fiskalną. W Brazylii kilku prawicowych przywódców zniszczyło konta publiczne. Co jest nowoczesne? To wiedza, kto poniesie ciężar dostosowania. W Brazylii stwierdziliśmy, że pracownicy płacili lwią część rachunku i wsparcia państwa, a wielu bogatych ludzi nie wnosiło swojej uczciwej części. Więc powiedzieliśmy, że dokonamy korekty fiskalnej, ale obciążymy tych, którzy nie płacą. Na przykład hazard online przez cztery lata pod rządami Bolsonaro nie płacił żadnych podatków, prawie jakby był Świętym Domem Miłosierdzia. A rząd Luli powiedział: „Musisz pomóc osiągnąć równowagę fiskalną, zacznij płacić”.
-To mocny przekaz dla rządów lewicowych.
- Oczywiście, tak myślę. Moim zdaniem: dla państwa w sytuacji nadzwyczajnej bardzo ważne jest, aby móc wydawać. Wielką zaletą państwa jest to, że może pożyczać, ale może to robić w określonych sytuacjach . Kiedy mamy poważną recesję, pandemię, wojnę. Istnieje kilka sytuacji, w których ta suwerenność państwa jest bardzo ważna, ponieważ daje krajowi bezpieczeństwo, że w razie potrzeby zainterweniuje. Czy doświadczamy tej sytuacji teraz? Nie. Musimy więc wykorzystać ten czas wzrostu gospodarczego, którego doświadczamy, aby uporządkować sprawy . Nie chodzi o to, że jestem przeciwny deficytom i zadłużeniu z zasady, ponieważ są chwile, kiedy trzeba działać. Ale nie doświadczamy takiego momentu. To jest czas, aby uporządkować sprawy, aby bardziej się rozwijać i bardziej prosperować. Jestem u władzy od dwóch i pół roku i to mówię. Teraz, Jak możemy uporządkować konta? Prosząc o składki tych, którzy nie wpłacali. To jest różnica między lewicą a prawicą.
lanacion
